És most írhatnék arról egy megható bejegyzést, hogy Auschwitz, az utazásunk tényleges célja mennyire megrázó volt, de a magam részéről meglehetősen visszásnak találnám a nagyszabású nyilvános megrendülést, különös tekintettel arra, hogy – csakúgy, mint embertársaim legnagyobb része – a munkábajárós útvonalamon strichelő, prostitúcióra kényszerített lányokon se szoktam agonizálni, pedig az most van és itt, illetve valószínűleg én sem venném észre, ha a szomszéd halálra éheztetné a gyerekeit valami vallási vagy egyéb őrületből kifolyólag. Persze látványosabb, és befektetett energia és önvizsgálat tekintetében sokkal olcsóbb és kényelmesebb a holokauszton sírni, csak nem feltétlenül hiteles (személyes érintettség híján).
Én nem hiszek abban, hogy az emberiség ne érdemelne meg bármit, amit önmagával tesz, és abban sem, hogy kevés kivételtől eltekintve az, hogy valaki egy szélsőséges politikai helyzetben a "jó" vagy a "rossz" oldalon találja magát, az feltétlenül az illetőn múlna. Persze mindenkinek megvannak a saját képzelt avagy valós határai azt illetően, hogy meddig menne el embertársaival, ha megtehetné – én például akkor se vagyok bunkó a pincérekkel vagy az agresszív autóvezetőkkel sem, ha ők bunkók velem, nem mert különösebben "jó" lennék, hanem ugyanabból a megfontolásból, amiért nem szemetelem tele más utcáját, akkor sem, ha ő összeszemeteli az enyémet – egyszerűen nem szeretem a szemetes utcákat, és nem akarom a világban elkövetett összbunkóságok számát sem növelni, frusztrálni pedig idegenek nem különösebben tudnak.
Mindkét táborban, ahol voltunk, elkószáltam egyedül lonelywolf módban. Birkenauból a legélesebb élményem az (sajnálom, de tényleg ez az), hogy miután végignéztem mindent, az egyik lerombolt krematórium melletti kis tó partján ültem, szamócát szedegettem, és a békákat fotóztam (az egyik exhibicionista példány esküszöm, modellt állt nekem, ide fordult, oda fordult, közben önelégült arckifejezéssel vartyogott), közben arra gondoltam, hogy azért jól van ez így, hogy én ott ezt csinálhatom.
Auschwitz-I sokkal kevésbé volt szabadtéri, ott a tematikus kiállításokat jártam végig barakkról barakkra, valami hihetetlen mennyiségű archív fotó- és egyéb anyagot néztem végig lelkiismeretesen egytől-egyig a rövidnadrágos turistahordák között cselezgetve. Hiányzott ugyanakkor a másik oldal bemutatása, a németeké (illetve családjaiké), akik csak elmosódott fekete-fehér arcfoltok voltak a képeken, meg némi szigorú kézírás, mert érdekelt volna, hogy hogyan jut el egy egyszerű közember (te vagy te vagy én) odáig, hogy van gyomra megtenni azokat a dolgokat, amiket ott megtettek. Az áldozatok elszemélytelenítése (névtelenítés, kopaszra nyírás, egyenruha) biztos sokat segített, meg a feljebbvalóktól való félelem is, de a tettleges, kezdeményező típusú kegyetlenséghez ennél azért több kéne kelljen. Vagy nem.
settenkedve lopakodó 
Panzer: a népirtók szempontjából biztosan. Kár, hogy egy 21. századi blogger is így fogalmazta meg, mert így kissé félreérthető.
KedvelésKedvelés
Panzer: Igazad van, mondjuk azt azért hozzátenném, hogy a gazdagabb izraelita származásúak megválthatták magukat és családjaikat – viszont tény, hogy -, az átlag nem.
KedvelésKedvelés
számomra bizonyítva van a hozzászólásaitokból is, hogy: ember = nemjó. annak örültem volna, ha itt nem lett volna egy hozzászólás sem, ehelyett itt a legtöbb(?) [nem kell kijavítani]. megyek elbújok valahova csendesen sírni.
KedvelésKedvelés
Hm, Aurus, most megfogtal… valoban nem hordunk Adolf Eichmann-os polot sem… Ebben igazad van, belatom.
Egyebkent nekem nepirtas-temakorben van egy olyan fixa ideam, hogy a tulelhetoseg tekinteteben a ket rendszer igenis kulonbozott, megpedig jelentosen.
A kommunizmus fizikai (a moralis elemeket hagyjuk) tulelesere ugyanis volt olyan strategia, ami tobbe-kevesbe mindig mukodott – OK, talan a legrosszabb sztalini terror, a kesoi harmincas evek, illetve a kozvetlenul a haboru utani idoszak kivetelevel.
Ha beleptel a partba, ha beadtad a folded a kolhozba-szovhozba-teeszbe-amieppenvolt, altalaban is “jo elvtars” voltal, nem beszeltel hulyesegeket, legrosszabb esetben besugonak alltal, akkor fizikailag meg lehetett uszni. Sot, a csaladodnak is eleg jo eselyei voltak.
Ez meg “ketes szarmazas” (mittudomen, volt a csaladban cari katonatiszt, kis hazankban mondjuk horthysta, stb.) eseten is ugy-ahogy mukodott meg a SZU-n belul is. Persze, nem lett beloled sem egyetemi tanar, sem parttitkar, sem ENSZ-nagykovet, de eletben maradtal.
A szatellit-allamok pedig altalaban joval lazabbak voltak a “nep ellensegeinek” kezelese teren. (Recsk ilyen szempontbol inkabb “kilenges”)
Ellenben a hitleri rendszerben – leszamitva Nyugat-Europa szerencsesebb orszagait – ha a faji torvenyek szerint zsido v. cigany voltal, akkor definicio szerint a dolgot NEM LEHETETT TULELNI. Es ebben a szatellit-allamok sem kulonboztek, sem Tiso Szlovakiaja, sem Romania, de igazan meg Magyarorszag sem. (A budapesti getto sem menekul meg, ha a keleti front meg egy kicsit tovabb kitart, es a nemet legiero jobb eredmenyt er el az amerikai bombazasok ellen – azaz ez is kulso faktor volt, nem a rendszer jellegebol fakadt.) Es akkor a Lengyel Fokormanyzosagrol, illetve a megszallt keleti teruletekrol meg szo sem esett…
Akiknek megis sikerult tulelnie, az inkabb “rendszerhiba” miatt volt, illetve foleg mert veget ert a haboru…
En ezt eleg fontos kulonbsegnek erzem. Szvsz pesze.
Udv,
Panzer
KedvelésKedvelés
Panzer: Jó, akkor beszéljünk mondjuk Adolf Eichmannról, Rudolf Hößről stb.
Ugyanakkor szerintem – bár számít hány embert gyilkoltatott meg – az fontos, hogy kiadta a parancsot a gyilkolásra, és itt – ha a mérték nem is egyforma – akkor is ugyanarról a műfajról beszélünk. Továbbá itt elvről van szó, hogy mindkét rendszert el KELL ítélni, ráadásul ugyanúgy.
Egyébként tudom, hogy eltértem a témától, de ezt le kellett írnom.
no.flies.on: Brutálisan hangzik, tény. Viszont a népirtók szempontjából a dolog a hatékonyság számított, és ezt a németek jobban közelítették meg, akkor is, ha ez nem tetszik.
KedvelésKedvelés
bocs, a de a “jobb” és “hatékonyabb” gyilkolás nálam kiverte a biztosítékot.
a teszt működik blogos keretek között is?
KedvelésKedvelés
RG, ha figyelmesen ujraolvasod, akkor a testi jellemzoket csak a felveteli kovetelmenyek altalanos szigorusaganak illusztralasara emlitettem. (Ezert is van zarojelben.)
Javaslom tovabba, hogy ha folytatni szeretned a vitat, azt tegyuk inkabb emailben.
Udv,
Panzer
KedvelésKedvelés
“amikor szükségszerűségből kell bántani valakit – külső nyomásra, vagy mert valakit végül is meg kell enni… én is simán leölnék bármilyen édes kisállatot, ha nem lenne mást…”
Biztos, hogy jól van kigondolva az a fogyókúra?
KedvelésKedvelés
Panzer: “mindenfele hulladek emberanyag” – mint például a 180 cm alattiak?
KedvelésKedvelés
A kisállatszurkálásos példa nem jó. Amellett, hogy te sem vagy jó példa, mert szabadon szárnyaló szellem lévén az alábbiak nem annyira vonatkozhatnak rád:
A legtöbb ember életét kiszolgáltatva és megalázva éli le. Már a gyerekkori alávetettség is sokszor szenvedést okoz, csak erről gyerekként még tiltva van, felnőttként meg szintén tiltva van beszélni. De aztán jön a felnőttkor is, amiről a legtöbb számára az derül ki, a munkahelyen, és sok egyéb helyeken is, hogy éppúgy.
Ha ezek után egy olyan helyzetbe kerül, ahol tőle félnek, ahol ő alázhat meg másokat, az egyébként nem is soknak tűnő rosszaság is elég lehet ahhoz, hogy szörnyeteggé változtassa.
A katonákat is azért alázzák meg fokozott mértékben, hogy másokkal szemben ne nagyon legyenek gátlásaik.
Az emberi rosszaságot nem tudjuk jól mérni, mert ellenőrzött társadalomban élünk, ahol érdemes a rosszaságot leplezni a szankciók elkerülése érdekében. (Szankció lehet nemcsak a köztörvényes büntetés, de a többiek megbecsülésének elvesztése is.)
KedvelésKedvelés
Es ebben szvsz alapvetoen igazad is van, Aurus. Viszont az eredeti blogbejegyzes temajatol ez mar eleg messzire visz/vinne…
(Bar azt azert hozzatennem, hogy a Hitler polo analogiaja nem a Che Guevara, hanem mondjuk egy Sztalin pulover… olyat nem is hord am senki! :-))
Udv,
Panzer
KedvelésKedvelés
Az ember esendő. Nagyjából egyetértek azzal, amit már mások is írtak, igazából csak annyit emelnék ki, hogy nekem ilyenkor mindig az tűnik fel, hogy mindenki előszeretettel nácizik. Ami valamilyen szinten nem baj, mert elítélendő, amit tettek.
DE.
Legalább említés szinten emlékezzünk meg például a kommunizmus áldozatairól is. Mert az – akárki akármit mond – népesebb, mint a náci népirtás. A Gulagban is öltek zsidókat és mindenki mást is, csak a németek jobban – (már elnézést a kifejezésért) hatékonyabban – csinálták.
Aztán mondjuk Pol Pot is, rendszere alatt minimum 1 000 000 fő halt meg. Jó példa még dél-amerikai gerillaháborúkat (és még sorolhatnánk). És persze vannak “sima” népirtások – mint az örmény is.
A lényeg az, hogy az emberekbe nehéz munkával, de belenevelték, hogy csak a németek – mert bizony mind egytől-egyig rohadt náci volt, bizony – követtek ilyen elítélendő borzalmas tetteket.
Lásd. az utcán mászkálnak emberek Che Guevara vagy Lenin pólóban és nem kapnak büntetést/fegyelmezést. Ha valaki Hitler felsőben menne ki, azt meghurcolnák – még ha nem is szélsőjobbosok. Szóval EZ is a történelem ferdítése.
KedvelésKedvelés
Ize… ez azert nem teljesen igaz.
A taborok orseget ugye vegyesen lattak el SA es SS alakulatok.
Az SA alapveoten verolegenyekbol, huliganokbol, mindenfele koztorvenyesekbol allt, es ezen nem valtoztatott a “Hosszu Kesek ejszakaja” sem, mert ott csak a vezetoseget “csereltek le” Hitlerek. Na, ezeket alapvetoen “erkolcsi” alapon valogattak: 1. huseg az NSDAP es Hitler irant. 2. Tudjon jol verekedni. 3. Ne legyenek gatlasai.
Az SS mar kicsit mas teszta, hadd ne menjek bele tulsagosan. Lenyeg, hogy ahogy a haboru halad, egyre “higul” az emberanyag, egyre enyhebbek a felveteli kovetelmenyek. (A haboru elejen meg asszem 180 centis magassag, tiszta arja szamazas, hibatlan fogazat, stb. is a bekerulesi kovetelmenyek kozott volt – a haboru vegere pedig pl. a magyarorsagi nepi nemeteket mar egyenesen az SS-be soroztak, testi jellemzoktol fuggetlenul.) Egyszeruen fogalmazva a vege fele mar mindenfele hulladek emberanyag is bekerult – ami nyilvan kihatott az altalanos erkolcsi es kulturalis szinvonalukra is.
Raadasul a hasznalhatobbakat folyamatosan elszivtak a Waffen SS harcolo alakulatai, a taborok szemelyzete igy mindig egy kicsit “masodrendu” emberanyagbol allt.
A zsidokat, ciganyokat, “kommunistakat”, homoszexualisokat, stb. ezek a kedves nepek eleve nem tekintettek embernek, lasd az 1933-tol (!) mukodo dachaui tabor kegyetlenkedesei. Ha ehhez hozzaveszed meg a haboru okozta altalanos eldurvulast + az emberanyag folyamatos gyenguleset, mar nem is jarsz olyan messze az onceluan gyilkolo, kegyetlenkedo lageroroktol…
Emellett eleg sok visszaemlekezes kiemeli, hogy a legkegyetlenebbek a mindenfele ukran, lett, litvan kisegito SS-alakulatok katonai voltak. Ezekben eleve volt egy jo adag antiszemitizmus (ugye amikor a Wehrmacht 1941 nyaran eler a Baltikumba, dobbenten latjak, hogy a helyiek sok helyen mar elore osszegyujtotek nekik a zsidokat…) + boven volt mit leverniuk a “kommunistakon”, lasd a sajat nemzeti tortenelmuk + pontosan tudtak, hogy ha veget er a haboru, nekik aztan vegkepp semmi jovojuk nincs…
Es persze, tenyszeruen tudhato, hogy volt koztuk egy csomo orvosi eset ertelemben vett szadista is.
Udv,
Panzer
KedvelésKedvelés
Szerintem az a kulcsmotívum, amit Ana írt. Az első néhány lépés a nehéz, utána már automatizmus szintjén megy.
Mint a mosogatás. Ott is ahhoz kell a lelkierő, hogy az ember belenyúljon a trutyiba. Utánna már sima ügy. Sőt egy kicsit büszke is magára az ember, hogy sikerült legyőznie a belső ellenállását.
[Tudom, profán a példa, de ennél közelebbi élményem szerencsére még nem volt.]
KedvelésKedvelés
lacika, Feri: nem fejtettem ki kellő mélységében, de nem azon “hitetlenkedtem”, amikor szükségszerűségből kell bántani valakit – külső nyomásra, vagy mert valakit végül is meg kell enni – hanem az ezen túlmenő, öncélú kegyetlenkedésen (Auschwitzban rengeteg helyen ki volt emelve, hogy az írásba foglalt, önmagukban is durva büntetéseket az őrök magánszorgalomból megsokszorozták, és a stanfordi kísérletnek is ez volt a kimenetele). és nem hitetlenkedtem, hanem kíváncsi vagyok, hogy az ilyesmihez hogyan lesz gyomra valakinek (én is simán leölnék bármilyen édes kisállatot, ha nem lenne mást enni, de azért előtte nem szurkálnám tűkkel).
ehhez amúgy nem kell az, hogy “rossz” legyen valaki, egyik helyen sem erkölcsi alapon válogatták ki a résztvevő őröket.
KedvelésKedvelés
Úgy tippelem hunterspirit erre A kísérlet-re gondolt:
http://imdb.com/title/tt0250258/
Ami pont a stanfordi kísrletet ismétli. Mindezt német alkotásként.
Viszont itt van egy ellenpont is, ami nagyon jót tesz a filmnek.
KedvelésKedvelés
– kell egy ideológia, ami alapján elhiszik, hogy amit tesznek, az jó (májnkámpf)
– kell valaki, aki vállalja a tetteikért a felelősséget (elöljáró, Adolf, stb.)
– segíti a gonoszságot, ha az áldozatot dehumanizálják (kopaszság, név helyett szám stb.)
feri
KedvelésKedvelés
Sajnos, semmi rejtélyes nincs abban, hogy vannak rossz emberek, és még az átlag is igen gyenge.
Amint arra magad is rákattinttattál a stanfordi börtönkísérlet linkkel.
Miért hitetlenkedünk mégis, amikor ilyesmit látunk? Azért, mert szükségét érezzük ezzel kifejezni, hogy az ilyesmi tőlünk mennyire messze áll – lám, még azt is nehezen hisszük, hogy másvalaki megteszi…
Érdekes lenne tudni, hogy a náci lágerekben vagy a börtönkísérletben vagy az iraki háborúban erkölcsileg leszerepelt emberek korábban hányszor hitetlenkedtek így.
KedvelésKedvelés
Miután tarkón lőttek pár kopit, aki nem akarta a parancsot teljesíteni, már sokkal nagyobb “kedvvel” teljesítették a többiek.
Ez tiszta sor. Te mit tennél meg az életedért, a családod életéért és a többi valós kérdés. A nagyon csúnya munkákat az igazi szadista pszichopaták végezték nem az átlag.
Na meg ott van az egész fejmosás. A fiatal fiúk nagy részét kb. két hét alatt lehet teljesen beetetni egy csodálatos eszmével és átalakítani a “szent célért” folyó küzdelem aktív harcosává. Az ilyenekből már egy szimpla focimeccs is kihozza az állatot, akkor egy valós háború pláne, ami arról szól, hogy egy szebb és tiszta világban éljenek és anya is bólogat hozzá, mert félti a fia életét.
Biztos sok dologban tévedek, de nekem ez az elképzelésem az ott parancsot teljesítő katonákról.
KedvelésKedvelés
Segítette a [legtöbbjüket] továbbá az a biztos hit, hogy azok kevesebbek, hogy azok nem is emberek. Ez nem 1-2 év munkája, hanem évszázados hagyomány. (amúgy épp ebben az irányban haladunk most az arabokkal: aki arab, az fújfúj terrorista)
Mindenki aki nem standard-keresztény, azt jól kiírtjuk.
Ajánlom b. figyelmedbe A velencei kalmárt (Shakespeare).
S épp így ma is elfogadott az utrajobb tüntetés, csak annyit kérünk, hogy ne a szemünk előtt lengessék a karjaikat (vagy előtte legalább becsukhassuk a szemünket)
:(
KedvelésKedvelés
dd: emberek vagyunk, bármire képesek vagyunk, és ettől
néha embertelenné válunk, így pláne bármire képesek leszünk, és ha már így is úgyis
bármire képesek vagyunk, ezt jobb lenne emberként gyakorolnunk, mert
a holocaust, a hutu-tuszi öri-hari, a hiroshima-nagaszaki, vagy más nagyobb bajuszakasztások példái azt mutatják, hogy ennek hiányában hamar kevesen maradnak akik, emberként vagy embertelenul a “bármire képes” adományt bármire is használni tudják. a látens lager-smasszerek egyébként köztünk élnek.
KedvelésKedvelés
nemtudom pontosan, mennyit nézel tv-t, de a napokban (egészen pontosan pénteken) a dunatv-n 22.05-kor a témához (már a kísérlethez) kapcsolódó film.
KedvelésKedvelés
:)
ok
KedvelésKedvelés
nilatako: az megvan, de nem jó példa, az egy klasszikus exogén pszichopátiás kórtörténet, tankönyvi motívumokkal (amitől még teljesen jó könyv).
KedvelésKedvelés
emberek vagyunk, bármire képesek vagyunk.
KedvelésKedvelés
például így jut el egy egyszerű közember ( szerintem éppkézláb ember nem jutott oda ) odáig, hogy van gyomra megtenni azokat a dolgokat, amiket ott megtettek:
Robert Merle : Mesterségem a halál
KedvelésKedvelés
Panzer: köszi a tippet, utána fogok nézni.
KedvelésKedvelés
Hm. Ha tenyleg erdekel, hogyan lett az atlagos nemet sorkatonabol tomegyilkos, a kilencvenes evek elejen megirtak az 501. tartalekos rendorzaszloalj tortenetet, pontosan ebbol a szempontbol.
Itt egy link:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0060995068/ref=nosim/hallbook
Nem tudom, online elerheto-e az egesz konyv valahol – illetve a JSTOR-on igen, de ahhoz jelszo kell – , de pl. a Holocaust Muzeumban megvan, a CEU-n is (ez biztos, mert hasznaltam).
/Cseles megoldas bemenni a CEU konyvtaraba, ott van JSTOR hozzaferes, es letolteni pdf-ben./
Ha van egy kis idod, megeri. Ennel jobban azota se irtak meg a folyamatot…
Udv,
Panzer
KedvelésKedvelés
…vagy nem
KedvelésKedvelés
Hadd említsem meg “juteszembe” alapon, hogy az alábbi sztori engem elégtétellel tölt el, valahányszor eszembe jut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dachau_massacre
KedvelésKedvelés